Майкл Киммадж Фото DW
Немецкая волна.
Роман Гончаренко
DW Вашингтондағы Кеннан институтының директоры Майкл Киммаджбен АҚШ президенті Дональд Трамптың бейбітшілік жоспарының болашағы және АҚШ пен Украина өкілдері арасындағы келіссөздердің барысы туралы әңгімелесті.
DW: Ресейдің Украинаға қарсы соғысын тоқтату бойынша АҚШ келіссөздерінде ешқандай серпіліс болған жоқ. Президент Трамптың бейбітшілік жоспары қазір ресми түрде маңызды емес пе?</strong
Майкл Киммадж: Маңызын жоғалтты деп ойламаймын. Дональд Трамп бұл мақсатты жалғастыра береді. Ол 2024 жылы соғысты 24 сағат ішінде аяқтауға уәде беріп, сайлау науқанына қатысқан еді. Тіпті егер ол сәтсіз болса да, ол қазірдің өзінде күмәнді болып отыр, бұл Ақ үйдің соңғы әрекеті болады деп ойламаймын.
— Ең үлкен мәселе, меніңше, территориялық мәселе. Ресей Украинаның Донбастан толығымен кетуін және Батыстың оны 10 жылдан астам уақыт бұрын аннексияланған Қырыммен бірге Ресей аумағы ретінде тануын қалайды. Сіз мұнда ымыраға келуге мүмкіндік бар ма?
— Толық емес. Соғыстың соңында, егер Ресей жағы шаршап, соғысты тоқтатудың ықтимал варианттарын байыпты талқылауға дайын болса, онда ымыраға баруы мүмкін. Қазіргі кезеңде Украина территорияларды беруге баруы мүмкін. Президент Зеленский бұл идеяға толығымен қарсы емес екенін мәлімдеді. Украинаның бұл қадамды жасауы үшін оған Еуропадан немесе Еуропа мен Америка Құрама Штаттарынан қауіпсіздік кепілдігі қажет. Қазірше Зеленскийдің мұндай кепілдіктері жоқ.
— Трамп әкімшілігі (соғысқа байланысты) қаншалықты шешуші қадамдарға баруға дайын және қабілетті?
— Тым алысқа бара алмайды. Трамп әкімшілігінің мәлімдемелерінен, әрине, шатастыратын мәлімдемелерінен бірдеңе шығаруға болатын болса, ол — олар тек Украинада және оның айналасында ғана емес, сонымен қатар тұтастай алғанда Еуропада әскери қатысуын азайтқысы келеді. Олардың Украинаға қатысты Солтүстік Атлантикалық шарттың 5-бабы бойынша жаңа міндеттемелерді қабылдайтынын елестету өте қиын (соғыс бола қалса, көмектесу).
— Дональд Трамптың Украина президенті Владимир Зеленскийге деген көзқарасы туралы айтатын болсақ, біз әртүрлі Трамптарды көрдік. Қазір ол Зеленскиймен телефон арқылы сөйлескісі келмейтін сияқты. Қандай да бір өзгерістерді көріп тұрсыз ба?
Олай емес. Президент Трамп Владимир Зеленскийді күшті елді басқармайтын, әлсіз жағдайда тұрған және соғыста біртіндеп жеңіліп жатқан өзінің бір қызметшісі ретінде қарастырады. Сондықтан Трамп Зеленскийдің оған құрмет көрсетіп, алғыс айтқанына мәз. Зеленский Трамптың кабинетіне бару үшін костюм киіп, Трамптың керемет адам және керемет көшбасшы екенін айтқанда, ол риза болады. Бірақ тең адамдар арасындағы қарым-қатынас мүлдем жоқ. Бұл Зеленский үшін үлкен мәселе, себебі оған қажет нәрселер бар және егер Трамп Ресеймен қандай да бір бөлек келісімге қол қоятын болса, ол Трамппен керемет қарым-қатынаста болуға тырыса алмайды. Владимир Зеленский неғұрлым қарсылық немесе тәуелсіздік көрсетсе, ол Трамптан соғұрлым алыстайды. Ал бұл Зеленский үшін шешілмейтін мәселе. Ол Трамппен жұмыс қарым-қатынасында бола алады, бірақ тек бағынышты ретінде ғана.
— Бірақ Трамп Зеленскийді келісімді қабылдауға мәжбүрлей ала ма?
— Жоқ. Зеленский соңғы үш жарым жыл бойы өз орнын сақтап келе жатқан өте маңызды армияны басқарады. Ресей Украина аумағының шамамен 20%-ын басып алды. Киевке қауіп төніп тұрған жоқ. Украина соғыста объективті түрде жеңіліп жатқан жоқ. Алайда ол ең жақсы кезеңдерді де бастан кешіріп жатқан жоқ. Бірақ Украина берілуге мәжбүр болатын жағдайда емес. Ал Америка Құрама Штаттары Зеленскийге беріл деп айта алмайды.
— Ресей армиясы жылдам алға жылжып, Украина аумағын басып алып жатқан сияқты. Президент Путин өзін осы соғыстың жеңімпазы ретінде көрсетіп жатыр. Бұл рас па?
— Жоқ, бірақ ол бұрын да талай рет рет солай істеген. Путин БАҚ-тағы хабарларды қалай басқару керектігін жақсы меңгерген. Ол соғыста жеңіске жеткен бас қолбасшының бейнесін жасайды және белгілі бір дәрежеде жақында болған келіссөздер, Джаред Кушнер мен Стив Виткоффтың Мәскеуге сапары бұл әңгіме сарынын одан күшейте түседі. Бірақ бұл көбінесе әңгіме ғана.
Ресей Украинада ұзақ уақыт бойы стратегиялық серпіліске қол жеткізген жоқ. Кейбір бағалаулар бойынша, осы жылдың соңына дейін Ресей әскери шығындарының саны 1 000 000-ға жетеді. Бұл Ресей үшін стратегиялық маңызы аз аумақ үшін өте қымбатқа түсетін алға жылжу. Әрине, Ресей Украина азаматтарына да айтарлықтай зиян келтіруде. Осы тұрғыда қарайтын болсақ, Ресей тиімді соғыс жүргізіп жатыр, бірақ Ресейді әскери тұрғыдан алға жылжытпайды.
«Ресей әлі ымыраға келуге дайын емес. Сіздің ойыңызша, Путиннің бұл мәселедегі ұстанымын не өзгерте алады?»
«Біз Ресейдің айтарлықтай ымыраға келетін сценарийінен алыспыз. Путин соғыс салдарынан зардап шегіп жатқан халқынан өте оқшауланған. Өлгендер мен жараланғандар саны, сондай-ақ соғыстың экономикалық шығындары артып келеді. Мұның бәрі Ресей өмірінің шеткі жағында және бір, екі немесе үш жылдан кейін Путин үшін проблемаға айналуы мүмкін. Бірақ бұл оның есептеулерін өзгертпейді. Путин бүкіл президенттік мансабын осы соғысқа тігіп қойды».
«Бірақ оның ойын өзгертуіне не себеп болуы мүмкін? Ресейлік шығындардың көбеюі ме, әлде Ресей экономикасындағы жарықшақтардың көбеюі ме?»
Иә, менің ойымша, Ресей экономикасында жарықшақтар көбейіп барады, бұл Ресейдің өзінде біраз толқуларға әкеледі. Қазіргі уақытта бұл мүмкін емес болып көрінуі мүмкін. Ресейліктердің соғысты және Путин режимін қолдайтынын көрсететін сауалнамалар бар. Бұл рас болуы мүмкін. Бірақ мұндай үкіметтер көбінесе өте күшті болып көрінуі мүмкін, алайда сол күш әлсіреген кезде ыдырай бастайды.
Трамптың 1945 жылдан бергі Еуропадағы ең ірі соғысты тоқтату үшін бизнесмен мен өзінің туысын жіберу сияқты дәстүрлі емес дипломатиясы қаншалықты тиімді?
Менің ойымша, оның ешқайсысы әзірге тиімді болған жоқ. Мен алдымен Трамп әкімшілігін мақтаудан бастаймын. Бұл Трамптың соғыстың мәнін түсінуіне қатысты — Украина да, Ресей де бұл соғыста жеңіске жетпейді. Және дипломатиялық ойын аяқталған кезде ол өте ретсіз, қанағаттанарлықсыз және күрделі болады. Мен бұл рас деп санаймын және Трампты кінәламаймын. Сонымен бірге мен оны осы түсінікке сүйене отырып, тез нәтижеге қол жеткізуге тырысқаны үшін де кінәламаймын. Бұл ақылға қонымды саяси инстинкт. Бірақ ең басты мәселе, Трамптың тәсілінде процесс жетіспейді. Процедура жоқ. Біз талқылағандай, негізгі ойыншылармен кеңесулер жоқ, ал Украинамен кеңесулер өте аз. Еуропалық серіктестермен және одақтастармен кеңесу жеткіліксіз.
Ресейдің ұстанымын зерттеуде ешқандай қателік жоқ. Бұл Америка президенті үшін ақылға қонымды қадам. Сондай-ақ, қақтығыстарды шешу және шиеленісті басқару бар. Бірақ процесссіз және нақты мақсатсыз, нақты кеңестерсіз Трамп ешқашан бастаған жерінен ары қарай жылжи алмайды.
— Президент Зеленский өз сөзінде Украина өзінің абыройын жоғалтатынын немесе негізгі серіктесін жоғалтуы мүмкін екенін мәлімдеді. Президент Трамп қазір Украинадан бас тарта ма?
— Бұл екіталай. Егер біз осы кезде АҚШ-тың Украинадағы соғысқа әсер ету сипатын мұқият талдасақ, онда Трамп Украинаға қаржылық қолдауды тоқтатқанын көреміз. Қазір тікелей емес, Европа арқылы жанама түрде қару-жарақ жеткізіп жатыр. АҚШ Украинаға барлау және нысанаға алу көмегін көрсетіп жатыр. Бұл Зеленскийге Трампты өз жағында ұстауға және оның көңілін табуға тырысуы үшін жеткілікті. Бірақ бұл қолдаудың маңызды түрі емес. Еуропа Америка Құрама Штаттарына қарағанда әлдеқайда үлкен қолдау көрсетудне және әлдеқайда үлкен дипломатиялық ықпалға ие.
Мен салыстырмалы түрде ашықтыққа құмар саясаткер Трамп өзінің жалғыз ықпал көзін азайтады деп ойламаймын. Егер ол толығымен кетсе, бәрі аяқталады. Содан кейін Еуропаның соғысы, Украинаның соғысы, Ресейдің соғысы болады. Ал Америка Құрама Штаттары шетте қалады. Мүмкін, MAGA қозғалысында бұл дұрыс қадам деп санайтын адамдар бар шығар, бірақ бұл Трампты президент ретіндегі билігінен айырады. Себебі ол ештеңеге қол жеткізбесе де, мемлекет қайраткері рөлін ойнағанды, орталық тұлға болғанды ұнатады. Ал бұл үшін ықпал ету құралдары қажет.
— Еуропалық БАҚ-та Украина қазір кез келген жоспарды, кез келген бағамен қабылдауы керек деген дауыстар бар. Президент Зеленскийге қандай кеңес берер едіңіз?
— Көрінген жоспар емес және ешқандай бағамен емес. Ал егер біз Украинаның соңғы 10-15-20 жылдағы тарихын талдайтын болсақ, біз бейбітшілік келісімдерінің, келіссөздерінің және жоспарларының ұзақ тізімін көреміз. Украина ымыраға келсе, оған тым үлкен қауіп төніп тұр.
Украинаның мүлдем ымыраға келуге болмайтын нәрсесі — Ресейге территория беру, ол келесі шапқыншылық кезеңіне арналған платформа дайындау деген сөз. Украина өз егемендігін қорғау үшін қолынан келгеннің бәрін жасауы керек және бұл үшін көптеген құралдары бар. Украинаның қарсы тұрудың көптеген жолдары бар және ол кемшіліктері бар бейбітшілік жоспарларға мен жеткіліксіз дипломатияға қарсы тұруы керек. Жақсы жаңалық — 2025 жылы Украина өзін қорғау үшін 2014-2015 жылдармен салыстырғанда әлдеқайда күшті жағдайда. Сондықтан қазір, Украина үшін бәрі тым жаман емес.
Бірақ Еуропадағы скептиктер Украина армиясы әлсіз, сарбаздар жеткіліксіз, Украина АҚШ қолдауына сене алмайды және тіпті еуропалықтар келесі жылы Киевті қаржыландыру үшін миллиардтаған еуро табу үшін күресіп жатыр деп айтады. Сіздің ойыңызша, Украина әскери операциялар мен келіссөздерді жалғастыруға жеткілікті күшті жағдайда ма?
Әрине, сайып келгенде, бұл Украинаның шешімі, ол Украинаның саясатына және Владимир Зеленскийдің ымыраға келу туралы пікіріне байланысты болады. Бірақ мен украиндықтар арасында Украинаның берілуі керек деген күшті сенім жоқ деп ойлаймын. Бұл Украинаның проблемалары маңызды емес дегенді білдірмейді. Кадрлық мәселелер бар. Қаржылық мәселелер көп. Украинада ірі сыбайлас жемқорлық жанжалы өршіп тұр. АҚШ пен Еуропа елдері Украина үшін көбірек жұмыс істесе жақсы болар еді.
Дональд Трамптың соғыс жалғасып жатқанда Ресейге қарсы санкцияларды алып тастап, Мәскеумен іскерлік қарым-қатынас жасауы қаншалықты ықтимал?
Бұл мүмкін емес емес. Бұл мәселеде екі негізгі шектеу бар екенін мойындау керек. Біріншісі — Америка Құрама Штаттарының жалғыз әрекет етуінің стратегиялық шектеуі- Еуропа санкцияларды алып тастамайды. Егер 28 тармақтан тұратын жоспарда айтылғандай, Ресейді жаһандық экономикаға біріктіру идеясы болса, онда бұған Америка Құрама Штаттарының жалғыз күші жете алмайды. Германия Ресей үшін Америка Құрама Штаттарына қарағанда әлдеқайда маңызды және әлдеқайда табиғи сауда серіктесі. Сондықтан Америка Құрама Штаттарының жалғыз әрекет етуі көп өзгеріс әкелмеуі мүмкін. Трамп үшін тағы бір, әлдеқайда тікелей және өзекті шектеу — ол Ресей мен Украина мәселесінде өз партиясының қолдауына ие емес. Трамп Америка Құрама Штаттарында позициясын жоғалта бастады. Конгресстегі республикашылдар президентке қарсы шығуға дайын бірқатар мәселелер бар.
Егер президент Трамп Ақ үйдің Ресейге қарсы салған санкцияларын алып тастауды шешсе, ол мұны істей алады. Бірақ Ресейге қарсы бұл санкциялардың көпшілігін Конгресс енгізді, және бізде Трамптың бірінші мерзімі кезінде республикашылдар президентті тежеу және оның Ресеймен қарым-қатынасты қалыпқа келтіруіне жол бермеу үшін Ресейге қарсы санкцияларды күшейткен тәжірибе де бар.
Трамп қазір дәл осындай жағдайда. Қағаз жүзінде мәлімдемелер жасау оңай, бірақ оларды жүзеге асыру оған өте қиын болады.
